G.F.: Ben buna bağımsızlık demek istiyorum, elbette eşitlik de ama bu noktada feminizmle ilgili soruna cevap vermek istiyorum : eşitlik onun umurunda olmadı. Onu asıl ilgilendiren bağımsızlıktı. Bu bağımsızlık kelimesi ile gerçekten vurgulanmak istenen “özgürlük”. Ben onu daha çok bir ‘muhatap’ olarak eşit bir konuma yerleştiriyorum çünkü o her ne kadar kendisine yazar demekten rahatsızlık duysa da çok önemli ve çok derin kitaplar yazmış (hatta Freud kendisine yazdıklarının bugüne kadar okudukları arasında en iyilerden olduğunu söylüyor). Yani gerçekten bir muhatap onu çevreleyen erkekler için. Özgürlüğe gelince bunun kendi stratejisi içinde elbette anlıyoruz ama bunun yanı sıra ilk kitabı olan ve benim çok ilgimi çeken ‘Ibsen’de Kadın Figürleri’nde görüyoruz.
G.M.S: Bu aslında 1892’de basılan ikinci kitabı, bunun öncesinde Tanrıyla Kavga var ama o kitabı bir erkek mahlasıyla Henri Lou olarak yazıyor.
G.F.: Evet yani Ibsen’de Kadın Figürleri bir kadın olarak imzaladığı ilk kitabı. Kitabın tamamı özgürlük teması etrafında geçiyor, sürekli şu terimleri görüyoruz: farkındalık, gelişme. Nora’dan bahsederken “özgürlüğünü ilan edişinin sessiz bir devrim olduğundan” bahsediyor. Bir başka kadın kahramandan bahsederken de “ insan kendi kendinin olmadan nasıl kendisini bir başkasına verebilir” diyor. Bunu ayrıca Eros’un 1899’dan 1917’e kadar olan makaleleri içeren sayısında da bulabiliriz. Burada söylemek istediği şu ki öncelikle insan kendi kendisi için var olmalı, kendi kendinin olmalı. Onun için özgürlük kendi üzerinde çalışmak demek. Bu özgürlüğün bir türü, her şeyden önce bu bağımsızlık. İkinci özgürlük ise “bir şeyler borçlu olduğum kişi kendimim, bu gelişim beni olabileceğim en ilginç kişi yapacak” olgusunda yatıyor.
……..
[Eşitlik konusuna geri dönüyoruz] Bu anlamda kendisini feminist düşünceden ayrı tutuyor çünkü bu ‘çoğulcu eşitli’ğe girmek istemiyor. Bu konuda korkunç şeyler söylüyor, erkeklerle böylesi bir eşitliği ispat çabasının “gerçek bir canavarlık” olduğunu söylüyor, hiçbir zaman eşit olmak istemiyor.
G.M.S.: O halde ‘eşitlik’ doğru terim değil
G.F.: Bir demokraside feminizmin iki temel prensibi olduğunu biliyoruz: Özgürlük ve Eşitlik. Eşitlik, kesinlikle onun peşinde olduğu bir şey değil hatta taklit (erkeklerle eşitliği böyle görüyor) özgürleşme yolundaki faciadır diyor. Bir kadının geliştirebileceği en ölümcül özelliğin “dışa dönük hırslar” olduğunu ve tam olarak “bu hırslardan uzak olmanın” kadının içsel muhteşemliğini oluşturduğunu söylüyor…
G.M.S.: Erotizm üzerine yazdığı textlerde dişil özden, kadının insaniyetinden bahsediyor. Hem feminist olmayıp hem de dişil öz üzerine ya da kadınlar üzerine düşünmeyiz ama Lou Andreas-Salomé’nin tam olarak yaptığı bu, erkeklerden farklı bir kadın teorisi üretiyor, kadınlar evrensel ve bedensel olarak ilişkililer çünkü sadece kadınlar anne olabilir, bu Salomé’nin kadınlar hakkındaki büyük teorisi
G.F.: Sadece annelik değil ! Salomé “ kadın hayatını tek bir yolla kazanır: ne yaptığıyla değil ne olduğuyla” dediğinde bahsettiği “var olma” kendine olan farkındalık, özgürlük. Annelik, bu da var elbette ama kesinlikle sadece bu değil. Salomé cinsler arasında bir çatışma görüyor ve bu çatışmayı kendisi üzerinden ele almaya çalışıyor. Erkeklerle kurduğu birçok ilişki içindeki pozisyonundan (cinselliğin olduğu-olmadığı, entelektüel düzeyde olan, hem cinselliğin hem entelektülitenin olduğu vs ) yola çıkarak çok fazla “çatışma” olduğundan bahsediyor. Kadın, özel bir amaca hizmet eden kişiliksiz bir varlık değil tam bir varlıktır diyor. Erkek özel bir amaçla evrenselin bir parçası olabilir ve bu kişiliğinden bağımsız bir hizmet halidir oysa kadın vücuduyla evrensele bağlıdır ve kadın vücudu aynı anda birçok şeydir, bunu sadece annelik merkezine sınırlandırmam.
G.M.S.: Ancak The Love of Narcissisme’deki bir bölümde şöyle diyor “ Kadın için kendinin de ötesine geçebildiği en verimli olduğu nokta nedir? Tüm diğer ilişkilerinden daha fiziksel olan? Bir kadına yeni bir yaşam çevresi edindiren ve o çevrede kadınlığını sonuna kadar yaşamasına izin veren şey anneliktir. Kadın bu noktada maskülen doğasına yaklaşır: yaratır, besler, korur, yol gösterir.
G.F.: Evet ama aynı zamanda kadının her şeyini vermesi anlamında kullandığı “tamamen sarıp sarmalamak” vb tabirler aynı anda kadının kendi ile kurduğu ilişkiyi de anlatıyor (bu bahsettiği aynı zamanda kendisi çünkü bildiğim kadarıyla kendisi de anne değil)
G.M.S.: Friedrich Pineles ile yıllar süren ilişkisinin ardından bir kürtaj yaptırıyor
G.F.: Evet ve kocasının evin hizmetçisinden olan kızı ile ilgileniyor. İlişkilerini iyi bir şekilde bitirdiklerine inanıyorum. Ancak belki de benim “iki eros” [Salomé libido kelimesi yerine eros kelimesini tercih ediyor] olarak adlandırdığım şey üzerindeki yansımasında [Salomé’nin] karakterini doğru yerleştirmek gerekiyor. Derinde bir yerde özgür kadın işi ve işinin getirdiği hüsran (frustration) arasındaki çelişkinin kurbanıdır. Finansal özgürlük istedi ama bu mesleği kaynaklı olmamalıydı. Çelişkinin ve ambigüitenin kaynağı da bu aslında, eğer bir mesleği olursa “taklit”e(erkeği taklit) düşecek ve bu onu cinsiyetçi bakış noktasına sıkıştıracak ama o aynı anda hem cinsellikten hem de annelikten ayrı bir aktivite alanı istedi.
G.M.S.: Lou Andreas-Salomé bir çelişkiler bütünü…
G.F.: Hepsini bünyesinde barındırıyor…
G.M.S.: Yani sonuçta özgür bir kadın ama feminist değil, partnerleriyle bir tür ‘muhataplık’ ilişkisi içinde ama eşitlik ilişkisi içinde değil çünkü zaten kafasındaki eşitlik düşüncesi değil, erkeklerle olan ilişkisinde onları taklitten uzak ama aynı zamanda o dönemde sadece bir erkeğin sürdürebileceği özgürlükte bir hayat sürüyor.
G.F.: Evet ama bir kadın gibi düşünmeyi de bırakmıyor. Örneğin Freud’la olan şu anıda Freud kendisini tebrik ettiğinde “ben sadece bir kadınım” diyor ve bunun altını çizerek bir kez daha tekrar ediyor “ben sadece bir kadınım”, yani beni eşitin olarak görme, entelektüel manada. Bunun yanı başında “objektif bilim” kelimesi yer alıyor. “Bir erkek özel bir amaç doğrultusunda kişiliğini ortaya koymadan hizmettedir” derken kastettiği şey bu ve kendi durumunda bu böyle değil. Kendi sözleriyle “ben sadece bir kadınım” derken aynı zamanda bir yazar, bir author (Ç.N.: sanırım Türkçede otör diye bir kullanım var ama tercih etmedim), bir teorisyen ya da filozof olarak takdim edilmemesinin sorumluluğunu da üzerine alıyor çünkü onun düşüncesine göre onu taklite düşürecek her türlü pozisyondan kendini geri çekiyor. Freud’la alakalı olarak beni çok şaşırtan bir şey yapıyor Salomé. 1900’lerde sosyoloji ve psikanaliz sayesinde varlıklarla özellikleri birbirinden ayırdık yani örneğin: bir erkek: maskülen olmak zorunda değildir, bir kadın: feminen olmak zorunda değildir. Bunların hepsi çok karmaşıklaştı ve birbiriyle içiçe geçti. Bu şekilde her şeyin iç içe geçtiğini söylerken bir yandan da bir erkek maskülen-erkektir ve bir kadın feminen-kadındır diye düşünüyor. Sosyoloji ve psikanaliz 1800’lerin büyük fikri kadınsak feminen olmalıyız düşüncesini çözerken Salomé varlıklarla özellikleri üst üste bindirmeye devam edecek. Size Rusya’ya Yolculuk’tan bir bölüm alıntılamak istiyorum (çünkü Salomé için önemli olan sadece iki eros [diğerini arzulamak ve bilmeyi arzulamak] değil ayrıca artistik yaratıma duyulan arzu): “kafası, elleri ona yücelikle, cömertlikle ve sadelikle bahşedilmiş varlığı bunların hepsi ‘iyi’ bir yerden gelme, feminen olmayan bir yerden. Kesinlikle maskülen bir yaratıcıya ait. Feminen güzellik, terimin en iyi anlamıyla bile, gelişimin ve kişisel zenginlik ve yeteneklerin karşısında bir engel olarak yer alır. Bu zenginliklerin ortaya çıktığı yerde kadın sona erer. Salome kendi içinde yaşadığı çelişkiyi konu diğer kadınlar olduğunda da yaşıyor, bir meslek edinerek özgürleşen kadının ya cinsel erosu kaybeden kadın (kaybetme riski taşıyan) ya da bir sanatçı olabileceğini düşünüyor. Maskülen ile feminen arasında bir yere doğru evriliyor. Bütün bunlardan kadın ve erkeği kendi kalıplarının içine kapatmak istediği sonucu çıkmasın tam tersine bunları üst üste bindirmenin, alternatif biçimlerde karşı karşıya getirip çelişki ve ambigüite yaratmanın peşinde. Açıkçası sonuç olarak Salomé’nin aradığı özgürlük müydü diye merak ediyorum ve nasıl bağımsızlık artı özgürlük böyle barok ve incelikli bir yapı inşa edebilir diye.
G.M.S.: Hem kendisiyle hem de başkalarıyla ilgili düşüncelerinde daima bu çelişkiler var. Lou Andreas Salomé’nin birçok text boyunca ve özellikle de “Erotizm”de bize aşkın imkansızlığından bahsettiğini söyleyebilir miyiz? “Aşk Problemi Üzerine Düşünme” başlığını taşıyan etkileyici bir texti var orada diyor ki “yarımlar kendi yerlerinde (meskenlerinde) daima rahatsız ve yerinden edilmiş hissederler, birbirlerine adapte oldukları o kısacık anda ‘ben’ demek yerine ‘biz’ derler ama o ‘biz’ çoğunlukla biraz daha geniş omuzlardan fazlası değildir”.
G.F.: Bunu yazmış olmayı çok cesur buluyorum !
G.M.S.: Evet text alabildiğine ilginç. Bu arada şu şekilde bitiyor: “Eğer birbirlerine aşık insanların anıları ve arzularıyla davranan, iki lezzetli ve verimli sürprizden yanlışlıkla iki ölümcül klişeye dönüşmüş aşıklar değillerse, belki de birbirleri için sadece kardeşlik bağıyla birbirine bağlanan insanlardan biri olmuşlardır”
Salome söz konusu olduğunda aşk imkansızdır diyebiliriz ancak buna karşın sanatla, çalışmayla, araştırmayla, bilgiyle ya da ‘diğeri’ aracılığıyla mümkün olan bir şey var : kardeşlik. Bu kardeşçe bir ilişki ve bu noktada Salomé’nin eşit bir dünyadan çok kardeşlerin dünyasını hayal edip etmediği merak edilebilir.
G.F.: Hayır, kesinlikle eşitlik bağlamında düşünmüyor Salomé. Aynı anda diyalektik, çelişik, çatışmacı bir gerilim noktasında. “Erotizm” textinin en başında Schopenhauer’den yaptığı ilginç bir alıntı var, Schopenhauer kadını yaratım yoluyla temel entelektüel konumuna koyuyor ve “yaşam arzusu”nun “erotik illüzyonu”ndan bahsediyor. Sonuç olarak eros yaşam arzusunun mümkünatına hizmet ediyor. Bu şu demek eros bizi kardeşliğe değil bunun da ötesine götürüyor….
G.M.S.: Salomé’de karşı karşıya kalan iki eros (bir tarafta bilmeye, sanata duyulan arzu diğer tarafta bir diğerine duyulan arzu) birbiriyle uyumlu mu sizce?
G.F.: Kesinlikle hayır, hatta uyumlu olmadıklarını birebir kendisi söylüyor özellikle de kadınlar için, ama aynı zamanda karşı karşıya kaldıklarını da söylüyor. Size heykeltıraş kadın ya da meslek sahibi kadının iki erostan birini kaybettiği hakkında verdiğim referansları hatırlayabilirsiniz.Salomé, sanat dünyasında olduğu kadar profesyonel hayatta da kadınların yükselişinin yani Avrupa’da 1900’lü yıllarda güçlü bir feminizmin büyük konularının farkındaydı. Tam da bu noktada bakışlarını bu imajlar üzerinde gezdirip bir “kaybeden kazanır”oyununda kimin feminen kimin maskülen olduğunu görmeye çalışıyor. Tüm bunların ortasında kendi kişisel ridgeline’ını (Ç.N.: bu her iki tarafı uçurum olan bir zirvenin tepesindeki korunaklı çizgi demek ancak bunu anlatan bir Türkçe kelime yok sanırım) koruyor.
G.M.S.: Peki bugüne 2018’e geldiğimizde Lou-Andreas Salomé için feminist kadınlardan korkan erkeklerin rüyasındaki kadın diyebilir miyiz? Çünkü bir kadın olarak yerinde kalmak isterken bir yandan da özgür ve hiçbir şey talep etmiyor. Ya da azımsanmayacak sayıda feminist düşünceye sahip kadın için kadın ile erkeğin farklı olduğu düşüncesini savunmaya devam etmesi nedeniyle bir kabus mu Salomé ?
A: Ben buna şöyle ya da böyle cevap veremem sanırım: Salomé kesinlikle bir rol model değil, hiç ilgilenmediği ve benim ‘herkes için eşitlik politikası’ olarak adlandıracağım bir plan üzerine kendi kendine sorduğu ama cevaplamak istemediği soruların tanığı Salomé. Tam da bu yüzden bir model olamaz. 1900’lü yıllarda güçlü bir feminizmin büyük konularının farkındaydı. Tam da bu noktada bakışlarını bu imajlar üzerinde gezdirip bir “kaybeden kazanır”oyununda kimin feminen kimin maskülen olduğunu görmeye çalışıyor. Tüm bunların ortasında kendi kişisel ridgeline’ını (Ç.N: bu her iki tarafı uçurum olan bir zirvenin tepesindeki korunaklı çizgi demek ancak bunu anlatan bir Türkçe kelime yok sanırım) koruyor.
G.M.S: Peki bugüne 2018’e geldiğimizde Lou-Andreas Salomé için feminist kadınlardan korkan erkeklerin rüyasındaki kadın diyebilir miyiz? Çünkü bir kadın olarak yerinde kalmak isterken bir yandan da özgür ve hiçbir şey talep etmiyor. Ya da azımsanmayacak sayıda feminist düşünceye sahip kadın için kadın ile erkeğin farklı olduğu düşüncesini savunmaya devam etmesi nedeniyle bir kabus mu Salomé ?
G.F.: Ben buna şöyle ya da böyle cevap veremem sanırım: Salomé kesinlikle bir rol model değil, hiç ilgilenmediği ve benim ‘herkes için eşitlik politikası’ olarak adlandıracağım bir plan üzerine kendi kendine sorduğu ama cevaplamak istemediği soruların tanığı Salomé. Tam da bu yüzden bir model olamaz.
Çok zor olduğunu ve bir çok şeyden vazgeçmesi gerektiğini itiraf ederken bir yandan da büyük bir tekillik (orijinallik) içinde olmayı başardı. Yoksunluk (Ç.N.: bu kelime hem yoksunluk hem de insanların cinsellikten kendilerini bilinçli olarak alıkoymaları anlamını taşıyor ama bu text kapsamında sanırım yoksunluğu anlatıyor) üzerine bazı pasajlar var örneğin “ben sadece bir kadınım” dediğinde. Buradaki “ben sadece kadınım” aynı zamanda olağanüstü. Kadınların hikayelerinin silinip gidişine şaşırıyoruz halbuki çok iyi biliyoruz ki kadınlar kendileri kadınların hikayelerini silmeye muktedirler. Yine de Salomé’nin textlerini okuduğumuzda ne kadar enteresan bir filozofik derinlik taşıdıklarını görüyoruz.
G.M.S: Konu Salomé olduğunda bu “ben sadece kadınım” tamamen farklı şekilde de algılanabilir çünkü eninde sonunda onun yarattığı evrensellikte kadın erkekten çok daha güçlü.
G.F.: Açıkçası bu tam olarak onun düşündüğü şey ama bir yandan da kendisinin çelişkinin hayat bulmuş hali olduğunu da biliyor, benim ‘şahitlik’ olarak adlandırdığım şey de bu. Bu noktadan bakıldığında bizler için bir model değil Salomé. Örneğin benim için kişisel çizgilerimi belirleyenler, Germain de Stael’den Virginia Woolf’a, arasına giremez çünkü bir vizyoner olmanın ötesinde bir şahit Salomé.
G.M.S: Çok mu ayrıksı?
G.F.: Hayır, çok ama çok fazla ayrıksı kadın var. Hayır, Salome çok ayrıksı değil: Benim özgürlük diye adlandırdığım bağımsızlık sorununu her şeyin önüne koymayı seçmiş bir kadın. Bu bakış açısından yaklaşıldığında Salomé’ye giderken özgür bir kadınla karşılaşacağımızı biliyoruz ancak bu alabildiğine karmaşık ve özgürlüğü elde tutma adına oldukça sofistike bir yapıyla karşılaşma olacak.
G.M.S.:Lou Andreas-Salomé hiçbir zaman model olmak istemedi, ‘herkes için olan’ı düşünmedi, feminist olmak istemedi, sahip olduğu tüm bu çelişkileri görmezden geldik. Bugün ona rağmen onu bir model olarak görebilir miyiz?
G.F.: Bilmem. Geçen yüzyılları dikkatlice incelediğimde kendisini bir düşünür olarak bu şekilde nitelendirmiyorum. Michelle Perrot ile hazırladığımız bu sayıda 19.yy’ın sonunu belirleme anlamında çok kendine has bir yerde olduğunu düşünüyorum. 19. Yy filozoflarına ait bu bölümü: Kaderin Götürdüğü Yerden Kadere (From Destination to Destiny) olarak başlıklandırdım çünkü 19yy’ın başında gideceğiniz bir yer vardı (destination) ve bu her şeydi. Sonuna geldiğimizde kaderler vardı, bu ünlü Freudyen “anatomi kaderdir” tabirindeki anlamıyla değil de iki şeyi anlatacak şekilde bir tabir. Bir kapanış ve bitiş ya da tam aksine bireysel bir kaderi de anlatır, kimilerinin seçtiği kimilerine ise empoze edilen bir kaderi. Yani kaderin götürdüğü yerden kadere giderken, 1900lü yıllar belki de “yazgısında olana” Lou-Andreas Salomé’ninki gibi sıradışı ve ayrıksı özelliklerin mümkünatını da sunuyordur?
Söyleşi Fransızca aslından Sibel Şahin tarafından Türkçeye çevrilmiştir.
